Por fin la justicia es justa.

El ejemplo de los pescadores y los lobos no es muy afortunado. Sería más fiel si hubieses dicho que le preguntasen a los pescadores de canarias como ven ellos las paradas biológicas (un suponer). No olvidemos que la mayoría de las veces la detección se desarrolla en campos de cultivo, y a mi modo de ver los dueños de los terrenos tienen algo que decir. Ellos son los que pasan en arado, saben si ha salido algo ";extraño"; en sus tierras o no ha salido nada. Digo yo que algo trendrán que decir al respecto. Y tu posición se puede también intrerpretar en contra nuestra: Al fin y al cabo... qué sabemos nosotros sobre arqueología?

Bueno, trataré de hacer dos breves comentarios que van en la misma dirección. Javier (administrador) se queja de que el ordenamiento jurídico en España y en el Reino Unido no sea el mismo, dando a entender que en aquel país es mejor y sería un modelo a imitar por el nuestro.
El primer lugar decirsos que en el Reino Unido hay dos modelos (o tres) vigentes: uno es el de Inglaterra, que es al que se refiere Javier) y otro distinto es el de País de Gales e Irlanda del Norte (este último sería o incluible dentro del modelo británico en función del grado de autonomía que tenga el gobierno autónomo de esa región). Sobre el modelo inglés ya he expresado en bastantes ocasiones mi rechazo a sus <<bondades>>, singularmente el aumento de declaraciones de piezas sueltas. Comprendo que siendo vosotros en muchos casos coleccionistas os fascinen las piezas, tanbto más si son excepcionales o muy valiosas, pero yo no participo de esa fascinación. Es cierto que los hallazgos singulares son como los goles en el fútbol, lo más vistoso, sin embargo hay muy buenos partidos sin goles y otros que son muy aburridos aunque haya muchos goles. Por otra parte, para mí, <<hallago>> y pieza no son sinónimos. Un hallazgo espectacular puede ser un enterramiento preneanderthal y no tiene ajuares ninguno. Y una moneda de oro, yo no lo consideraría un hallazgo espectacular. Se equivoca quien vea en esto una cuestión de gustos, sino de utilización de la información histórica de la que son portadores ambos elementos: es justamente en esa diferente valoración donde se distinguen los historiadores de los coleccionsitas o los buscadores de hallazgos y eventualmente los aficionados a la detección. En Inglaterra el sistema jurídico es distinto y la filosofía de la protección también. Sobre si los dos buscan el mismo fin, tendría que decir que, como fin remoto, vale; pero eso no es suficiente. Por ejemplo, los sistemas penales también buscan el mismo fin: el mantenimiento de orden público como garante de la conviviencia y, sin embargo, no es lo mismo que admitan o no la pena de muerte.

Muten, yo tengo otra experiencia hablando con los campesinos y propietarios de los terrenos, pero no es cuestión ahora de ver quién conoce más gente y qué dice la gente. Los sistemas legales se hacen por los representantes de todos los ciudadanos atendiendo a criterios y principios jurídicos y de convivencia social que no se cuestionan o anulan porque tú definas qué es el Sentido Común (sí con mayúsculas) porque al parecer el tuyo y el de tus interlocutores es el único o al menos el que debe preponderante

Ni mucho menos es el mio el único. Tú puedes hablar desde tu experiencia y yo hablo desde la mía. Estoy en este mundillo como dije antes desde hace 3 o 4 años. En MI experiencia con la gente del campo, habré podido conocer en todo este tiempo de 40 a 50 personas, ya que siempre que me resulta posible (no siempre está el dueño de la tierra) me gusta preguntar si puedo practicar mi hobby. De ese medio centenar de personas, tan solo 2 se han negado a que detecte en sus tierras, y una de ellas era una mujer anciana que estaba sola y no se fiaba de tener a un extraño en los alrededores con una máquina rara.

Por supuesto no a todos ellos les he preguntado su opinión con respecto a la afición, pero si a bastantes de ellos, y como ya te dije antes estos al 100% se quedan extrañadísimos y preguntan por qué es eso así. De verdad te digo que algunos alucinan.

Pero es que me encantaría que conocieras a algunos de ellos, con los cuales guardo alguna amistad, y salieramos al campo un día cualquiera a detectar en un olivar o un campo de almendros. Si tú consigues extraer cualquier información arqueológica del agujero que yo haya hecho, o mejor dicho, haciéndolo tú con tu metodología, yo cuelgo el detector. Así de sencillo. Porque es IMPOSIBLE que en un sitio donde haces un aguero de 3 cms y te encuentras una moneda, y en la siguiente pitada haces otro de 20 cms y te sale una lata de cocacola exista el más mínimo extrato conservado. Y si esto no es sentido común que venga Dios y los vea.

Ignacio, yo no vengo a categorizar los hallazgos ni a priorizarlos. Para mi un gran hallazgo no se fundamenta en su valor crematístico. Creo que eso ya lo sabes. Es más, pienso que son cosas totalmente distintas. De echo, precisamente siempre he apostado para que lo que defines como hallazgos, sean útiles para el conocimiento de nuestra história, no para el lucro de nadie. Ya sabes que tan vendible es una moneda de oro como una tumba sin ajuar. El mercado es amplio y el fetichismo no tiene límite.

Si me gusta en algo la legislación inglesa, es precisamente porque esta consiguiendo el fín perseguido. En cualquier caso, habría que comparar que es lo que han conseguido las legislaciones de los respectivos. Por ejemplo la pena de muerte en EEUU es un fiasco, simplemente porque no cumple el objeto por el que se aprobó. Si trás las primeras aplicaciones de la pena hubiese descendido el nivel de asesinatos, oye, pues igual la cosa seria distinta y los piteros podrian ser pasados por garrote en cualquier plaza pública para escarnio ejemplificante.

A ti puede que los hallazgos aislados de objeto, no te reporten absolutamente nada (entre otras cosas, porque no tienes el dato que te sea util para comparar), pero seguramente que a un prehistoriador, le aporta tanto un hallazgo medieval como a ti uno aislado. Creo que esto es más una cuestión de tendencia o incluso, de preferencias, pero no una razón para argumentar nada.

Efectivamente, la mayoría de nosotros somos coleccionistas. Este es mi caso concreto. Colecciono lo que encuentro. Creo que esto ya demuestra un interés o una inquietud. Si no la tuviese, seguramente habría preferido rentabilizar lo encontrado en caso de que puediese ser rentable. Me gusta tanto el rato que paso con el detector como lo encontrado si encuentro.

Desconozco cuales han sido tus experiencias con los propietarios de terrenos, pero si te puedo garantizar que el 95% de ellos cuando descubren una tumba piensan más en la forma de que no se entere un arqueologo que en la forma de comunicaros el hallazgo. Y si se trata de objetos por los que se pueda obtener un pellizquito, entonces el papel que jugais en la cabeza de ese señor, podria ser equivalente a la posibilidad de que una zorra amamantase a gallinas para luego comerse los huevos.

Hallazgo y objeto, no es lo mismo, lo doy por supuesto. Pero normalmente, unos no se producen sin los otros. ¿Crees que el tesoro del carambolo tendría la misma singularidad sin el tesoro?. ¿Y si cambiamos el tesoro por cuatro huesos de cabra sin valor?. Igual seria un hallazgo, pero sin duda, carente de interés. Y precisamente de esto se trata. Que la gente que este capacitada y reglada, pueda hallar lo que un arqueologo no tiene ni capacidad ni interes en hallar, y que lo poco que ese objeto pueda aportar, quede en manos de aquellos que pueden aprovecharlo. Esto, es extensible a las consecuencias colaterales. Maximizar el interés por la preservación, denunciar los actos de destrucción y los abusos sobre el património, etc, etc.

Saludos.

La legislación inglesa está consiguiendo muchas cosas, por ejemplo, la subasta ante el propietario de un yacimiento, entre los detectoristas por ver quién le da más para obtener el permiso de búsqueda en sus tierras. O pensabas que los hallazgos estupendos que reportan las estadisticas por programa de hallazgos de objetos muebles han salido en tierra de labor. Vamos, Javier, no seas ingenuo... pero claro eso no te lo cuentan. La legislación inglesa, al contrario que algunas de las continentales, está basada en el respeto absoluto a la propiedad privada. De hecho, como sabrás, la única forma de salvar un yacimiento de un proyecto de autovía, por ejemplo, es comprándolo la propia administración o alguna asociación. No existe el concepto de bien cultural susceptible de mediación por el Estado, con independencia de su titularidad, como refleja la legislación española, italiana o francesa. Claro que en estos países se cometen barbaridades, también el el Reino Unido, por ejemplo encargar a una empresa de cazatesoros el rescate de un galeón hundido para vender las piezas, contra la opinión de la inmensa mayoría de los arqueólogos y expertos. Como sabréis, a borde del Odyssey había dos arqueólogos ingleses contratados por la compañía Odyssey Maritime, que fueron testigos mudos de los pillajes de la empresa...
en fin, en España habrá muchos fallos, no lo niego, pero tenemos una de las mejores legislaciones sobre patrimonio histórico, con reconocimiento internacional sobre esa cuestión, aunque los propietarios de los fincas andaluzas no lo sepan.... y a los detectoristas os fastidie.

Una cosa más. Una persona recoge un día tres objetos arqueológicos, sale 60 días al año, durante 10 año, son mil ochocientas piezas que tiene él solito metidas en cajas de cartón en un garaje, arrumbadas. Son más piezas metálicas que las que se recuperan en una excavación habitual (sobre todo las urbanas). A eso le llamo expolio de baja intensidad, eso sin meterse en desenterrar tumbas u otras cosas similares.

Se me olvidaba otra cosa. en muchas ocasiones se leen mensajes que parecen querer decir que los que salís al campo armados con un detector lo hacéis para sacar chapas de coca-cola, etcétera... en la Operación Tertis puede comprobar la exactitud de esa afirmación: más de 300.000 objetos sacados del suelo... entre todos ellos (la mayoría ya está clasificado) no hay ni una chapa de refresco, nada, ni un orillo, ni chatarra, nada de nada... todo es antiguo y tiene indudable valor arqueológico... 300.000 piezas. Si eso no es expolio que me expliquen qué lo es.

Pero hombre de Dios... como puedes comparar 10 años de patear el campo con una sola excavación. Y si no se tienen más colabolaciones en yacimientos no será por culpa nuestra.

Muten, no comparo; ejemplifico. De todas formas, el origen de mi intervención en este post era ofrecer mi punto de vista sobre una sentencia muy interesante por cuanto que nos viene a decir que, a pesar de que en muchos lugares de España, sobre todo en Andalucía, en la lucha contra el expolio ocasionado por los detectores de metales se están alcanzando cotas de éxito inimaginables hace solo ocho o diez años, cada procedimiento sancionador es único y en él deben aplicarse todas las garantías jurídicas recogidas en el ordenamiento. Pensar que todo usuario es un expoliador es injusto y cuando se cae en ese prejuicio, es muy sano que un/a juez venga a poner las cosas en su sitio.

Sin embargo, deducir de ese dictum judicial que pasear con un detector por el campo es lícito rsulta una temeridad que solo vosotros sois capaces de cometer. Pero como ya lo he dicho en numerosas ocasiones, cuando me era posible postear en detectomania (ahora no me lo permiten sus propietarios), no hay peor sordo que el que no quiere oir.

La legislación inglesa está consiguiendo muchas cosas, por ejemplo, la subasta ante el propietario de un yacimiento, entre los detectoristas por ver quién le da más para obtener el permiso de búsqueda en sus tierras.

Yo no he dicho que la ley inglesa sea perfecta. He dicho que cumple mucho mejor su función que la legislación Española. Creo que son conceptos netamente distintos. Por no ser perfecta, es por lo que he propuesto unir lo mejor de ambas.

La legislación inglesa está consiguiendo muchas cosas, por ejemplo, la subasta ante el propietario de un yacimiento, entre los detectoristas por ver quién le da más para obtener el permiso de búsqueda en sus tierras. O pensabas que los hallazgos estupendos que reportan las estadisticas por programa de hallazgos de objetos muebles han salido en tierra de labor.

¿Acaso he de suponer que proceden de otro sitio que no sean terrenos de labor?. Esa es una afirmación que estoy seguro que haces desde el más profundo desconocimiento de nuestra afición y por supuesto, del uso de un detector. Conoces parte de la teórica, pero te falta lo más importante, el apartado práctico. Nunca me imaginaría a un licenciado en história y aspirante a ser arqueólogo, sin practica alguna. Pues esto del detector, básicamente es lo mismo. Imagino que se debe a los prejuicios sobre el tema.

Claro que en estos países se cometen barbaridades, también el el Reino Unido, por ejemplo encargar a una empresa de cazatesoros el rescate de un galeón hundido para vender las piezas, contra la opinión de la inmensa mayoría de los arqueólogos y expertos. Como sabréis, a borde del Odyssey había dos arqueólogos ingleses contratados por la compañía Odyssey Maritime, que fueron testigos mudos de los pillajes de la empresa...

Sobre la cuestión de Odyssey, también es rebatible. Piensa que lo que Odyssey ha hecho, no es más que poner a prueba la ineficacia de nuestras instituciones, nuestros políticos y nuestras leyes. Existen muchos arqueologos Españoles a bordo de otros barcos, que no son mejores que los que iban en el Odyssey. Tambien son testigos mudos de los pillajes de las empresas para los que trabajan, y lo que es peor, algunos estan montados en el barco de la administración de cultura, que no deja de ser en muchos aspectos, otra cosa que una Odyssey a la Española con derecho de pernada. Los ejemplos sobran, y creo que tu eres conocedor de unos cuantos de ellos.

Una cosa más. Una persona recoge un día tres objetos arqueológicos, sale 60 días al año, durante 10 año, son mil ochocientas piezas que tiene él solito metidas en cajas de cartón en un garaje, arrumbadas. Son más piezas metálicas que las que se recuperan en una excavación habitual (sobre todo las urbanas). A eso le llamo expolio de baja intensidad, eso sin meterse en desenterrar tumbas u otras cosas similares.

La solución para que no ocurra esto de que un señor tenga esos objetos escondidos en cajas de cartón o en un zulo, pasa por una reforma adecuada de la legislación. No obstante, esto forma parte de las cuestiones que te plantee en un mensaje anterior y que no me terminaste de aclarar. Yo llamo expolio de baja intensidad (por omisión) cuando la administración conoce de la existencia de esos objetos perdidos, conoce de su progresivo deterioro y final destrucción, y sin embargo, en lugar de hacer algo para recuperarlos, obvia esta posibilidad y los sentencia a su desaparición.

Se me olvidaba otra cosa. en muchas ocasiones se leen mensajes que parecen querer decir que los que salís al campo armados con un detector lo hacéis para sacar chapas de coca-cola, etcétera... en la Operación Tertis puede comprobar la exactitud de esa afirmación: más de 300.000 objetos sacados del suelo... entre todos ellos (la mayoría ya está clasificado) no hay ni una chapa de refresco, nada, ni un orillo, ni chatarra, nada de nada... todo es antiguo y tiene indudable valor arqueológico... 300.000 piezas. Si eso no es expolio que me expliquen qué lo es.

En la operación Tertis, se descubrieron efectivamente muchos objetos. Una buena parte de ellos, falsificaciones. Otra parte pertenecía a coleccionistas privados que no usaban detector y que fueron salpicados por encontrarse en el radio de acción de la operación. Otra buena parte a anticuarios que tampoco usaban detector, y otra parte, a señores que los buscaban con detectores y otras artes (picas de tierra) y los metian en el mercado negro. No creo que sea concluyente como para establecer la generalización que pretendes.

Saludos.

En la presentación de la película de Imanol Uribe basada en el libro de Perez Reverte ";La Carta Astral";, Perez Reverte define a la perfección la situación Española:

Ya en la rueda de Prensa, Pérez-Reverte admitiría que «cuando era un chaval de 18 años y buceaba, yo también participé en algún expolio, pues sacábamos ánforas y otras piezas al margen de la legalidad. Eso es algo que siempre ha estado ahí. Ocurre que en España no es como en otros países, donde se puede excavar y luego el Estado da un porcentaje de lo que se haya descubierto. Pero aquí es como el perro del hortelano, ni come ni deja comer... Y además hay mucha corrupción».

Ignacio, se nota que os conoceis y que la cosa no cuajó. :laugh:

Saludos.