Por fin la justicia es justa.

PARA IGNACIO:

Cuando yo comencé con la afición al detector, por el año 2003, como el uso se lo iba a dar en la playa, lo primero que hice fue solicitar una autorización a la Dirección General de Costas, Demarcación de Costas en Andalucia-Atlántico, que es quien tenía la jurisdicción en la playa, (para que veas que desde un principio lo que quería es la legalidad, y no se le puede llamar a todo el mundo expoliador por usar un detector), la Dirección General de Costas me mandó un oficio a mi nombre, (no se acogió al silencio administrativo, cosa que agradezco), el cuál está en mi poder y llevo siempre una copia junto con la factura y DNI cuando estoy con el detector en la playa y textualmente dice:

“Visto su escrito en el que solicita autorización para la utilización de un detector de metales por las playas de la provincia de Cádiz, se le informa que se trata de un uso común libre artº59.1 del Reglamento General para el Desarrollo y Ejecución de la Ley de Costas (B.O.E. 12.12.1989) que no precisa autorización, salvo en las horas muy concurridas de la temporada de explotación de playas, para evitar las posibles molestias a los usuarios."

Yo lo que suelo practicar esta afición que me sirve de ejercicio y a la vez me lo que suelo encontrar son unos euros y alguna vez un anillo, pendiente, alianza de plata o oro o en la mayoría de los casos de bisutería. O algún objeto de valor de una persona que la ha perdido y está desesperadamente buscándola y me pide que le haga el favor de ayudarla, lo cual yo acepto sin ningún interés, solo el de encontrarle dicho objeto de valor, pero además lo que si que me encuentro y a mogollón es las chapas y anillas de las botellas y lastas de bebidas, los papeles de aluminio, trozos de metales (puntiagudos y con filos cortantes) , tornillos de los montajes y desmontajes de los chiringuitos y gañotes y trozos de cristal de las botellas rotas, todo esto lo tiro al contenedor de la basura, pero no al que está en la playa, pues hay los típicos gamberros que vuelcan el contenedor y todo queda enterrado en la arena, con el peligro que conlleva para los usuarios de la playa, (cortes, pinchazos, lesiones, etc.) , lo tiro en un contenedor de arriba de la calle. Todo esto como son objetos de dueños desconocidos según el Código Civil tendría también que entregarlo en el Ayuntamiento ¿no?

Cuando uno recibe una herencia, si la acepta y se hace cargo de ella, tiene que aceptar no solo el Patrimonio, sino que si hay deudas también tiene que aceptarlas, hay que aceptar la totalidad no solo lo de valor.

Yo te digo que tengo la conciencia pero que muy pero que muy tranquila, pues con lo que hago no molesto, ni robo a nadie, pues no te quepa la menor duda que si alguien viene diciéndome que se le ha perdido algún objeto de valor o algo y si me lo he encontrado o me lo encuentro se lo entrego, como he hecho en muchas ocasiones, claro que me tiene que describir como es, pues hay por ahí más de un listillo que ha querido quedarse con lo que no es suyo y se había enterado que por allí se había perdido. Es más he ayudado a varias personas a encontrarle, anillo, alianza, pendiente, medalla que tenían un gran valor sentimental y con lo que me siento enormemente satisfecho, al igual que retirar y tirar al contenedor de basura toda la basura que me encuentro con los peligros que estos conlleva de pinchazos , cortes y lesiones para los bañistas o usuarios de la playa.

Por lo tanto y en conclusión te digo, que no voy a entregar nada a no sea que sepa que es su dueño o sea algo arqueológico, cosa que dudo pues en la zona que busco es imposible, para eso tendría que irme a la playa de Bolonia que las ruinas están a pie de playa, y a mí ni se me ocurriría ir por allí.

Ignacio como veras , he dejado la retorica y el monte. Para echarse al monte o se es pastor o bandolero (otra cosa como expongo es la lucha por ideales)ninguna en principio entra en mis proximos proyectos.
Sabes muy bien que es tema delicado, por que habria que involucrar a terceras personas. Si yo pido un permiso para detectar en un yacimiento fondeado o agujereado para olivos, la maquinaria lo ha destrozado todo y ha sacado a superficie esos estratos que tanto defendeis, me imagino que la ley deberia actuar. Si la ley actua el dueño deberia ser condenado, si es condenado ya no puedo ir a detectar por motivos claros, estoy muerto.
¿A ti te gustaria que de ahí se salvara algo, incluso cayendo en mis manos?.
Algunas veces me pareces un iluso, tu que eres pionero en mezclar arqueologia-derecho estas mas puesto en lo primero que en lo segundo. La justicia no es gratuita. La justicia es gratuita para la administracion. Y partir de ahi, aunque no te convenza te dire que ademas la ley es diferente para la administracion que para el ciudadano.
Yo tengo un negocio (de echo lo tengo) y mis trabajadores tienen el derecho, yo el deber y asi los tengo, que transcurridos mas de tres años trabajados en la empresa pasan a Fijo. Que pasa en la administracion con los interinos, solo era un ejemplo pero es asi.
"Pleitos tengas y los ganes". Ademas no se Derecho.
Conozco en persona a mas de un arqueologo, todos no piensa igual que tú, ademas por otra parte tambien ellos se quejan de la cantidad de burocracia (que has impuesto o han impuesto) que realizan para una excavacion.
Para coordinar proteccion y territorio, habria que entenderse con medidas economicas que sabes bien son dificiles. Sirva como ejemplo Almedinilla, arqueologo-empresario ha dotado al pueblo en base a un yacimiento de una mentalidad protectora que da frutos economicos. Conoci al hijo(creo que se llama igual que tu) del director y la impresion despues de exponer mi ideal, no fue la que tu me das , o quizas me ignorara como tu has hecho conmigo(tambien podria ser).
El aficionado a la arqueologia debe o tiene que ir unido al profesional, dandole informacion gratuita, a cambio siempre a de perder alguna varatija.
Ejemplo: la administracion se ahorraria muchos pero muchos dineros si en el proyecto de la nueva autovia Badajoz-Granada escuchara a aficionados locales, seguranete con el proyecto en la mano les diria las sorpresas arqueologicas que se van a encontrar en su ejecucion, ademas gratuito, pero ya sabes una empresa de excavaciones de urgencias al paro.
El aficionado ocupa el lugar que ustedes dejais en blanco, por lo mismo por aficion, o crees que cuando yo salgo al campo o me doy una vuelta por una obra, un sabado o un domingo o despues de mi jornada laboral gratuitamente, siempre llevo el detector.
Yo hay dias(y mas gente) que despues de caer una tormenta no vamos a los arroyos y regajos a entretenernos , como verdaderos buscadores de pepitas de oro. No creas que el detector es tan necesario.
Hace poco en la noticia sobre el expolio en este pueblo un iluminao le dio por escribir que estos habian sido realizados en el cercano yacimiento de ategua. Yo creo que es mentira, pero que le vamos hacer.
Ategua ha sido expoliada por gente de la profesion. Si vas al museo de Cordoba solo encontraras una pieza de Ategua, ademas encontrada fortuitamente en el cortijo de Gamarrillas. La cual tu conoces bien, ya que tienes por ahi algun trabajillo realizado. La estella funeraria tartesica.
El producto de la excavacion ,no recuerdo si de Blanco Freijeiro o de Martin Bueno no se encuentra ni en Andalucia, ademas que creo que no se ha editado ninguno de los trabajos. Entre arqueologia espacial, la de investigacion o la de salvamento se cargaron el yacimiento.
Moraleja: Administrador que administra y cura que se enjuaga, algo tragan.
Es posible que este equivocado en mi esposicion en el manejo de datos incluso en mi forma de pensar tan ambigua, lo que si estoy seguro que no siempre consigo escribir lo que pienso, falta de cultura, de practica o es que no doy para mas, que tambie puede ser.

Urta. La contestación de Costas no deja de ser algo aberrante. Un principio del derecho administrativo dice que toda actuación de la administración debe atenerse al principio de legalidad. Ello, entre otras cosas quiere decir que una administración actuante (en este caso Costas) debe velar por la aplicación de TODA la legalidad vigente y no solamente la que le afecta a ella, especialmente cuando existen competencias concurrentes o principios legales de carácter general, como es el caso del Código civil.

Por ponerte un ejemplo, te diré que un importante buscador playero, fue detenido y sus hallazgos incautados por la Guardia Civil. Su modus operandi era distribuir plomos de pesca por la playaa principio de temporada y luego buscarlos con un detector, al final del verano. Donde aparecían los plomos también estaban joyas, monedas y otros objetos como relojes, etcétera. Después los vendía por internet. La policía creyendo que era un perista, lo intervino y se incautó de las piezas al no haber respetado las normas del Código civil sobre hallazgos.

Bien es verdad que a la mayoría de los detectoristas no les dicen nada y andan por la playa tan campantes. Pero que el Código civil existe y dice lo que dice, es indudable.

Sobre conciencias y tranquilidades, qué quieres que te diga. La conciencia es muy acomodaticia y, normalmente, siempre encuentra justificaciones para hacer lo que hace. Yo, personalmente, no creo que hagas nada malo en la playa, pero evidentemente vulneras una norma de obligado cumplimiento y si un día te encuentras en algún problema, la culpa no será de quien te denuncia, sino de que haces algo que resulta ilegal. No es que seas un delincuente, como tampoco lo es el que se salta un semáforo en rojo a las doce de la noche, pero si es una infracción.

Del caso de esta persona que ha tenido 18 años secuestrada a su propia hija y la ha violado, amén de tener a varios hijos suyos igualmente secuestrados, lo que más me llama la atención es que el fulano, decía lo mismo que tú: "yo tengo la conciencia tranquila".

Por supuesto no te comparo con semejante bestia, pero lo pongo de ejemplo sobre la capacidad adaptativa de las conciencias.

Caesar, tu post merece una larga y detenida respuesta que ahora mismo no puedo hacer por falta de tiempo. Solo voy a decirte una cosa: posiblemente etngas mucha razón en denostar a arqueólogos por su falta de compromiso personal en publicar y musealizar lo que excavan. Como quizás sepas, también, soy de los pocos arqueólogos que ha instruido expedientes sancionadores a arqueólogos por falta de "profesionalidad" en su trabajo. Y te puedo asegurar que no han sido 300 ni 750 lo euros de multa. También es cierto que, como decía antes, "perro no come carne de perro", pero debe ser que soy un lobo (el hombre es un lobo para los hombres).
Sin embargo, eso no te apodera para hacer lo que te venga en gana. Es decir, fijo que el presidente de Endesa paga menos impuestos que yo y él cobra al año, tres veces lo que cobra el presidente del Gobierno. Eso no solo me parece una tomadura de pelo, sino una evidencia de que nuestro sistema favorece a los poderosos y a sus amigos... pero eso no puedo usarlo para no pagar impuestos. Y si lo hago y no me pillan, vale; pero si me pillan, me caí con todo el equipo.

No creo que se pueda usar ese tipo de argumentaciones en el orden social. Que yo crea que existen personas privilegiadas por el sistema y yo no me considere entre ellos, no significa que la ley no me concierna a mí. Eso tiene poca discusión, pienso.

Yo te animo a luchar por el patrimonio histórico de tu localidad, a reivindicar de los poderes públicos la acción administrativa que se dicta en las leyes; pero dejar que las cosas ocurran y usar los fallos del sistema para hacer tu agosto, eso se llama colaboracionismo en el desastre. Ya le he dicho a Urta que la conciencia siempre es fácil de contentar; lo jodido es hacer lo que se debe...

Caesar, yo no tengo tan claro que la colaboración entre la administración y los aficionados deba pasar por hacer la vista gorda para determinados casos, lo cual es injusto con quienes se tachen de no colaboradores. Tú colaboras puedes quedarte con una parte de lo que encuentres, tú no eres colaborador, pues a joderte, si te pillo te enteras. Eso provocaría un razonable escepticismos sobre la acción administrativa.

La colaboración debe partir desde otra óptica, desde una concepción distinta de la función de cada cual. Mira hay aficionados locales que no les importa un carajo la historia, ni saber algo más sobre qué dicen los objetos que encuentra: lo único que les gusta es el coleccionismo de objetos antiguos: monedas, glandes de plomo, fíbulas, cacharros cerámicos enteros... Me gusta y los colecciono, además son gratis y me entretengo mientras los busco. Si a eso le añado el morbillo del mundo detectorial, de sus aparatos, conucursos, premios... mejor que mejor. Muchos de esos coleccionsitas pronto pasan a vendedores, compradores o intercambiadores de piezas: y al final, se empecinan en conseguir objetos más valiosos, lo que desemboca en desenterrar tumbas: total si lo digo Cultura no va a venir a excavarla; si la encuentra otro, la excavará él... mejor lo hago yo.
Qué se puede hacer con aficionados así?, pregunto. Si tienen justificación para todo.
Recuerdo en detectomania la gente que decía que entregaría lo que tenía si lo pusieran en un museo, con su nombre en una placa, ¡bombo y platillo a to meter! Sin embargo, vas a un museo y ves muchos objetos procedentes de las excavaciones, pero no identificas a quien excavó. Las donaciones al Estado se recompensan con el conocimiento expreso cuando suponen una aportación y engrandecimiento del patrimonio. Por ejemplo, el llamado "bronce Carriazo" se expone en el Museo Arqueológico de Sevilla, pero no dice que lo donase don Juan de Mata Carriazo y Arroquia, y se trata de una pieza única que está representada en todos los estudios sobre mundo tartéssico.

Quienes quieran colaborar deberían primar, por encima de los objetos, el valor informativo que comportan: colaborar en investigar a través de prospecciones u otro tipo de actividades, pero hay que dejar de lado la pasión por poseer.

El problema es que la mayoría de lo detectoristas no están dispuestos a dar ese paso...

Bueno Ignacio, a falta de analizar más en profundidad las cuestiones sobre las que debatimos, si comentar un par de cosas:

Sabes que siempre te he defendido como un adversario, no como un enemigo, y es algo sobre lo que tu y yo ya hemos hablado sobradamente. Como digno ganador (quizas provisional) de nuestra particular partida de ajedrez, has de saber mantener la dignidad. Con esto quiero decir que tu victoria, necesariamente no ha de estar llena de sarcamo. Sino más bien lo contrario. Tus respuestas me parecen de lo más acertado en contenido, pero creo que predominan en ellas un alo de arrogancia completamente carente de fundamento. Creo que ambas partes, hemos de reconducir la conversación a terrenos más plácidos, que nos proporciones sino vías de entendimiento, si vías de aprendizaje, que aunque se crea que no, existen.

En segundo lugar, creo que la comparación con este señor Austriaco que violaba a su hija, es completamente aberrante y fuera de contexto. En mis peores momentos ¡¡¡JAMAS!!! habría establecido un simil semejante para comparar situaciones entre aficionados y arqueologos. Creo que hay situaciones que tan solo pueden ser censuradas y recordadas para evitar que en un futuro próximo o lejano se repitan, pero jamás usadas como termino comparativo para cuestiones tan triviales (comparativamente) como esta que nos traemos entre manos.

Un Saludo.

No sé a qué te refieres con eso de ganador, la verdad. Tampoco entiendo bien lo de el halo de ironía perversa. Y desde luego, me parece que estaba claro que lo de este señor no era una comparación, sino un mero ejemplo de cómo la conciencia siempre está tranquila. Es una facultad que tenemos los humanos y, por supuesto, no solo los detectoristas.

Ignacio escribió:

Caesar, yo no tengo tan claro que la colaboración entre la administración y los aficionados deba pasar por hacer la vista gorda para determinados casos, lo cual es injusto con quienes se tachen de no colaboradores. Tú colaboras puedes quedarte con una parte de lo que encuentres, tú no eres colaborador, pues a joderte, si te pillo te enteras. Eso provocaría un razonable escepticismos sobre la acción administrativa.

La colaboración debe partir desde otra óptica, desde una concepción distinta de la función de cada cual. Mira hay aficionados locales que no les importa un carajo la historia, ni saber algo más sobre qué dicen los objetos que encuentra: lo único que les gusta es el coleccionismo de objetos antiguos: monedas, glandes de plomo, fíbulas, cacharros cerámicos enteros... Me gusta y los colecciono, además son gratis y me entretengo mientras los busco. Si a eso le añado el morbillo del mundo detectorial, de sus aparatos, conucursos, premios... mejor que mejor. Muchos de esos coleccionsitas pronto pasan a vendedores, compradores o intercambiadores de piezas: y al final, se empecinan en conseguir objetos más valiosos, lo que desemboca en desenterrar tumbas: total si lo digo Cultura no va a venir a excavarla; si la encuentra otro, la excavará él... mejor lo hago yo.
Qué se puede hacer con aficionados así?, pregunto. Si tienen justificación para todo.
Recuerdo en detectomania la gente que decía que entregaría lo que tenía si lo pusieran en un museo, con su nombre en una placa, ¡bombo y platillo a to meter! Sin embargo, vas a un museo y ves muchos objetos procedentes de las excavaciones, pero no identificas a quien excavó. Las donaciones al Estado se recompensan con el conocimiento expreso cuando suponen una aportación y engrandecimiento del patrimonio. Por ejemplo, el llamado "bronce Carriazo" se expone en el Museo Arqueológico de Sevilla, pero no dice que lo donase don Juan de Mata Carriazo y Arroquia, y se trata de una pieza única que está representada en todos los estudios sobre mundo tartéssico.

Quienes quieran colaborar deberían primar, por encima de los objetos, el valor informativo que comportan: colaborar en investigar a través de prospecciones u otro tipo de actividades, pero hay que dejar de lado la pasión por poseer.

El problema es que la mayoría de lo detectoristas no están dispuestos a dar ese paso...

Yo estoy contigo en tu planteamiento Ignacio. Pero creo que no se trata de hacer la vista gorda. Circunstanciamente, creo que si puedo ser considerado ciudadano modélico en cuanto a una defensa ejercida y demostrada del patrimonio, creo que debo tener la misma consideración a la hora de poder usar un detector de metales (debe de ser una mera cuestion de confianza mutua). Comparativamente, no se puede poner en el mismo escalafón a unos y otros, y eso evidentemente, sienta unas bases diferenciadoras entre un bando y otro (esta es la parte de nuestros deberes que se deberia y no se ha hecho). Esto, evidentemente no puede ser tarea a corto plazo, sino que debe ser algo razonado que el tiempo debe producir con circunstancias más que objetivas. Creo que dentro del discurso de la detección se te ha escapado algo. Si bien hace diez o quince años la situación no era muy distinta de la que nos pones como ejemplo, hoy la cuestión ha cambiado de forma drástica. Cada día son más personas que ven en la detección una forma de pasatiempo lúdico sin mayor objeto que la propia satisfacción de un día de campo entre amigos sin mayor interés crematistico. Ante esto, se podría alegar el porque no cambiar de afición, pero igualmente, se podría alegar el cambio de profesión de otros.

Por otro lado, entiendo justa tu comparación en cuanto a la identidad del descubridor, no creo que merezcamos más como aficionados que un profesional de la arqueología. Pero a pesar de todo, no creo que una arqueologización de nuestra afición, es decir, no creo en la detección como una afición enfocada solo y exclusivamente para la colaboración en excavaciones controladas. Simplemente, porque dejaría de ser una afición para ser una obligación. Por el contrario, si creo en una reglamentación que fuerce la colaboración plena, y esto quiere decir el poder usar el detector condicionalmente en zonas en las que no existen yacimientos declarados, con la formal obligación de declarar y entregar tanto los objetos como la información de su localización a las autoridades competentes. Creo que esto sería más que suficiente para que existiese una delimitación clara que forzara a los legales a denunciar a los ilegales y sus actividades. Es más, creo que para una gran parte del colectivo de aficionados sería más que suficiente.

A los aficionados que piensen que una regulación identica a la inglesa es posible, comentarles que es absolutamente inviable. Se parten de dos bases fundamentales, una la base del derecho regulador y otra, la base económica. Pero no creo que el interés crematístico deba de superar a la verdadera base que genera una afición, ya que en este caso, dejaría de serlo realmente.

Ahora queda que plantear la gran incognita. ¿Seremos capaces de echarnos ese compromiso a nuestras espaldas?. ¿Seremos capaces de convencer de que realmente somos gente con una afición productiva que realmente merece una legislación que la contemple como tál afición?.
Pues este es precisamente nuestro reto, esta es precisamente la única alternativa viable, y este es el compromiso que debemos de ser capaces de asumir y de llevar hacia buen puerto.

Saludos.

Ignacio escribió:

No sé a qué te refieres con eso de ganador, la verdad. Tampoco entiendo bien lo de el halo de ironía perversa. Y desde luego, me parece que estaba claro que lo de este señor no era una comparación, sino un mero ejemplo de cómo la conciencia siempre está tranquila. Es una facultad que tenemos los humanos y, por supuesto, no solo los detectoristas.

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Coño Ignacio, me refiero que a veces te empeñas en columpiarte usando nuestras tripas de cuerda. Tu trabajo y esfuerzo se ha visto recompensado arrinconando a la detección en Andalucía (tanto por tu buen hacer (ya sabes, "entre comillas" porque mardita la grasia, jajajajaja, como por nuestra falta de mutismo).

¿No recuerdas aquella cancion de 1 elefante se columpiaba en...........la tela de una arañaaaaaaaaa?. Pues a eso me refiero.

Y lo del tio este sádico, ni como comparación, ni como ejemplo para meterlo en una conversación de éstas. No se, simplemente creo que el mundo esta lleno de ejemplos como para tener que torturarnos cuando hablamos de cuestiones triviales (comparativamente) pensando que existe gente de esa calaña. Ya sabes, aquello que se dice de "contra más conozco a las personas, más quiero a mi perro".

Saludos.

Ignacio escribió:

Urta.
Sobre conciencias y tranquilidades, qué quieres que te diga. La conciencia es muy acomodaticia y, normalmente, siempre encuentra justificaciones para hacer lo que hace. Yo, personalmente, no creo que hagas nada malo en la playa, pero evidentemente vulneras una norma de obligado cumplimiento y si un día te encuentras en algún problema, la culpa no será de quien te denuncia, sino de que haces algo que resulta ilegal. No es que seas un delincuente, como tampoco lo es el que se salta un semáforo en rojo a las doce de la noche, pero si es una infracción.

Del caso de esta persona que ha tenido 18 años secuestrada a su propia hija y la ha violado, amén de tener a varios hijos suyos igualmente secuestrados, lo que más me llama la atención es que el fulano, decía lo mismo que tú: "yo tengo la conciencia tranquila".

Por supuesto no te comparo con semejante bestia, pero lo pongo de ejemplo sobre la capacidad adaptativa de las conciencias.

Yo te podia poner otros ejemplos al contrario, pero con este que me has puesto del secuestrador y violador Austrico, aunque despues hayas puesto que no me compares con el,con esto denota la persona que eres y NO MERECES QUE PIERDA MI TIEMPO CONTIGO POR LO QUE NO VOY NI A RESPONDERTE .