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Preguntas para Ignacio

Preguntas para Ignacio

03 Sep 2007 01:02
#1
Como me exortaste a abrir otro hilo con las cuestiones que me gustaría me aclararas, pues te las pego nuevamente aquí.

La arqueología es un proceso destructivo. Basados esta premisa, muchos paises han preferido no excavar importantes hallazgos hasta no estar completamente seguros del tipo de intervención idonea sobre los mismos. ¿Pero cual es el tiempo de perdurabilidad de los objetos que se encuentran en los niveles de superficie y que están expuestos a los distintos efectos antrópicos producidos por las labores de sustentanción y evolución de nuestra sociedad actual?.

¿Existe alguna fórmula que ofrezca plena garantía de que estos artefactos puedan conservarse en su estado original hasta que se intervenga sobre ellos de una forma adecuada para la ciencia?.

¿En el mundo de la arqueología existen las verdades absolutas desde el punto de vista del proceso de consolidación, conservación y puesta en valor de aquellos elementos pertenecientes a nuestras sociedades pasadas?.

Eha, ya tenemos para divagar :laugh:

Saludos.

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Re: Re:Preguntas para Ignacio

03 Sep 2007 01:47
#2
Yo añado otra: Tal y como te leí en otro post, decías que la detección legal va a quedar relegada a las playas y campeonatos... Estará prohibido detectar también en las ramblas? (lechos de ríos secos) o alguien se va a sacar de la chistera que en el fondo de un río pudo haber un poblado de seres subacuáticos provenientes de la Atlántida?

Saludos.

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Re: Re:Preguntas para Ignacio

03 Sep 2007 20:53
#3
Yo sólo le planteo una cuestión bien sencilla: ¿cree usted que es mejor no obtener una información que puedan dar los hallazgos en campo labrado a crear una forma de registro tratamiento y almacenamiento de informacion ";desestratificada"; que pueda revolucionar la arqueología, como un día fue la propia arqueología urbana?

No obtener información de campos labrados: desaprobechamiento de bastantes recursos humanos y tecnológicos, cerrazón de la arqueología a nuevos métodos, inevitable aparición de la ";afición no regulada"; que al no ser un colectivo unido pueda desencadenar con buenas o malas intenciones en la destrucción de nuestro patrimonio, falta e ingnoracia completa de datos sobre restos materiares descontestualizados... DESTRUIR.
Crear un forma de tratamiento de esta info.: crear una base de recursos humanos y tecnológicos que repudiarían por completo lo que queda fuera(o al lado) de la ley, crear nuevas salidas a los nuevos historiadores, crear más datos históricos, crear patrimonio, CREAR

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Re: Re:Preguntas para Ignacio

11 Sep 2007 12:07
#4
En mi opinión la clave para excavar un yacimiento no se encuentra tanto en la posibilidad de una degradación, pues todo bien por leyes físicas tiende a degradarse, tanto como en la oportunidad para hacerlo. En ocasiones, esa oportunidad resulta incuestionable (ante el riesgo de destrucción), son las llamadas ";excavaciones de urgencia";; en otros, la oportunidad de excavar, con la consiguiente destrucción controlada con metodología arqueológica, viene de un proyecto de excavación, marco conceptual en el cual los datos que se extraigan tendrán validez. Es decir, sin proyecto no hay excavación, sino recuperación de objetos y eso no es arqueología, sino arqueografía. Esa es la clave.

Por eso, los principales esfuerzos de las administraciones no es excavar más y más, sino reducir mediante medidas preventivas la necesidad de hacerlo (en muchas ocasiones, la mejor excavación es la que no se hace), dejando los esfuerzos económicos y humanos para los casos en que resulte inevitable. Por ejemplo, se lleban muchos años tratando de dar cobertura de proyecto/s a las excavaciones urbanas, con notables resultados en algunos casos y, menos notables en otros).

Lo que no tiene recibo es que unos tipos se dediquen a buscar monedas y demás objetos arqueológicos y pretendan que dándoselo a la administración, con eso ya se cumple. No, si queréis participar en una actividad arqueológica, adelante, pero con todas sus consecuencias: buscad un equipo de arqueólogos, un proyecto de investigación histórico-arqueológica para el que sea necesario elaborar un conjunto de datos a partir de hallazgos superficiales (metálicos y no metálicos), un área geográfica adecuada a ese estudio, pedir los permisos necesarios y trabajar hasta ver los resultados publicados en un libro.

Lo demás es puro furtivismo, arqueografía rancia o gusto anticuarista entre los epítetos más dulces; existen otros calificativos legalmente más precisos que todos conocéis...

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Re: Re:Preguntas para Ignacio

11 Sep 2007 21:33
#5
La eterna discusión, ¿quién dará el primer paso? dice usted ";buscad un equipo de arqueólogos, un proyecto...";. Y me pregunto yo, ¿Por qué no se hace un proyecto SERIO por parte de los arqueólogos en el que participen detectoristas? porque lo de Carmona me parece un acto simbóloco más que otra cosa. Me refiero a un proyecto que englobe la práctica de la detectoafición como se da hoy en día, en campo cultivado. Si se encuentra un método para hacer sondeos metálicos que luego aporten algo de información veraz... se da con la solución! y por supuesto no creo que sea bueno esperar al año 2050 para que estemos con una metodología avanzada para hacer estos sondeos, más que nada porque en esos años entre abonos químicos, arados y el cambio continueo del entorno de la pieza metálica pueden acelerar exponencialmente la destrucción de estos materiales.

Nada, soñar es libre. Algún día tendremos algo más justo que esto.

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Re: Re:Preguntas para Ignacio

12 Sep 2007 14:50
#6
Muten a tu pregunta solo puedo responder que, una vez vigente la nueva LPHA, pidas autorización para prospectar en esas ramblas, según detalla del proyecto de Ley. La delegación correspondiente ya te dirá si es preciso o no tener autorización y, en su caso, si se te autoriza o no. Si no te gusta la respuesta siempre te queda la posibilidad de hacerlo por tu cuenta con el riesgo correspondiente a que seas denunciado, a no ser que conozcas a todos lo que pueden denunciarte, o lo hagas a horas en que no suele haber rondas o yo qué sé.

Joxe, los arqueólogos no tenemos que solucinar el problema de los detectoristas. Si queremos hacer un estudio y pedir la colaboración, lo hacemos: hay muchos ejemplos, amén del de Carmona. La cuestión no puede radicar en que vayan a tu casa a pedirte que colabores, también vosotros a través de vuestras asociaciones podéis dar los primeros pasos ¿no?

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Re: Re:Preguntas para Ignacio

14 Sep 2007 11:48
#7
Hola a todos:
ante todo me alegro de volver a comunicarme contigo, Ignacio.
Te escribo porque me ha resultado curioso lo de la arqueografía,en la cual intuyo que se basa parte de la arqueología ¿no? Podrías dar una definición más precisa de lo que es?
Por otro lado, te sigues confundiendo.
La mayoría de los detectoristas no nos dedicamos a buscar monedas u objetos arqueológicos. Buscamos METALES, y ahí entra el que puedan ser o no monedas u otros objetos de diferente características.
Lo de ";darlo"; a la administración es una obligación, no una participación de nada.Por supuesto que se hace para cumplir el expediente que se suele decir y que seguramente se podría hacer mucho más, pero mientras siga existiendo este radicalismo por parte de ambos lados, poco más se va a conseguir a parte de seguir fomentando el ocultismo que se esconde tras todo este mundo.

Ya por último y en este caso, hablo por mí y mi ya marido, si quisieramos hacer proyectos arqueológicos, buscar hallazgos, publicar libros...habríamos estudiado arqueología. Nuestro hobby es buscar metales, no hacerle el trabajo al arqueólogo de turno, otra cosa son las colaboraciones puntuales, a las que sabes estamos abierto, pero de ahí a haceros el trabajo va a ser que no.
Un saludo.

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Re: Re:Preguntas para Ignacio

14 Sep 2007 12:59
#8
En mi opinión la clave para excavar un yacimiento no se encuentra tanto en la posibilidad de una degradación, pues todo bien por leyes físicas tiende a degradarse, tanto como en la oportunidad para hacerlo.

Hay que tener en cuenta que mis preguntas no iban encaminadas a la degradación propia del tiempo, sino a la degradación provocada por injerencias ajenas al tiempo y en la que tienen que ver los procesos destructivos de nuestra propia evolución.
En ocasiones, esa oportunidad resulta incuestionable (ante el riesgo de destrucción), son las llamadas ";excavaciones de urgencia";; en otros, la oportunidad de excavar, con la consiguiente destrucción controlada con metodología arqueológica, viene de un proyecto de excavación, marco conceptual en el cual los datos que se extraigan tendrán validez. Es decir, sin proyecto no hay excavación, sino recuperación de objetos y eso no es arqueología, sino arqueografía. Esa es la clave.

Exacto, ahí está la clave. La falta de capacidad humana y económica para afrontar la recuperación de los datos que contienen miles de lugares con un ";incuestionable"; peligro de destrucción. La administración es conocedora de esto, y sin embargo no hace nada. No legisla para su protección, sino que omite estos lugares en lo que para mi es un claro indicio de dejadez de funciones.
Por eso, los principales esfuerzos de las administraciones no es excavar más y más, sino reducir mediante medidas preventivas la necesidad de hacerlo (en muchas ocasiones, la mejor excavación es la que no se hace), dejando los esfuerzos económicos y humanos para los casos en que resulte inevitable. Por ejemplo, se lleban muchos años tratando de dar cobertura de proyecto/s a las excavaciones urbanas, con notables resultados en algunos casos y, menos notables en otros).

Desgraciadamente, estas medidas preventivas solo son aplicables a casos concretos. Hay muchos lugares sobre las que estas medidas preventivas ya no serian aplicables, básicamente porque poco queda que proteger. Recuerda que en cierta ocasión te hable de un lugar que se habia incoado como BIC. Este lugar, desde hace ya bastantes años antes de la declaración, ya era una urbanización de chalets. Eso si, alabo que la administración tenga interes por declarar BIC el chalet de doscientos granadinos. Haber si pueden hacer un esfuerzo y declararme tambien mi pisito. No se, por aquello de poder presumir de que vivo en un Bien de Interés Cultural.

Cuando se declaró BIC parte de una obra en la que trabajaba y nos remitieron las coordenadas UTM del bien protegido para su conservación, curiosamente las coordenadas estaban desviadas más de dos metros con respecto al bien. No se, igual el satelite andaba un poco tonto ese día.
Lo que no tiene recibo es que unos tipos se dediquen a buscar monedas y demás objetos arqueológicos y pretendan que dándoselo a la administración, con eso ya se cumple. No, si queréis participar en una actividad arqueológica, adelante, pero con todas sus consecuencias: buscad un equipo de arqueólogos, un proyecto de investigación histórico-arqueológica para el que sea necesario elaborar un conjunto de datos a partir de hallazgos superficiales (metálicos y no metálicos), un área geográfica adecuada a ese estudio, pedir los permisos necesarios y trabajar hasta ver los resultados publicados en un libro.

Lo que realmente no es de recibo, es que se prefiera perder para siempre la recuperación de unos objetos, en lugar de legislar la forma en que se puedan recuperar y puedan aportar la escasa información que les queda. Finalmente habrá que dar por bueno el refran del perro del hortelano. Lo peor de todo, es que os sabreis ganadores de una batalla que os convierte a su vez en los más perjudicados. Realmente una legislación prohibitiva poco va a cambiar la situación actual. El expolio, el mercadeo y el fetichismo arqueológico ya comenzó su carrera y esto, no lo va a cambiar ninguna legislación.
Lo demás es puro furtivismo, arqueografía rancia o gusto anticuarista entre los epítetos más dulces; existen otros calificativos legalmente más precisos que todos conocéis...

Yo a la parte opuesta le dedicaría: cinismo, mentalidad retrograda, falta de responsabilidad, falta de capacidad, intransigencia, escasez de miras....

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Re: Re:Preguntas para Ignacio

18 Sep 2007 13:31
#9
Misae el planteamiento que he entendido de esta asociación no es de hobbie, no? o me estoy mezclando? si no se trata de hacer el trabajo de nadie, es amoldar una afición para que se haga legal sin ninguna reinterpretación de la ley que nos pille los dedos y por otro lado meterse en el ámbito de la arqueología e historia y ser respetado. No dige que haya que hacer ningún trabajo a nadie, pero si se gasta un montón en detectores y horas de ";entrenamiento"; estoy seguro que se puede aprobechar ese potencial fuera de las playas. Por otro lado, y respondiendo a Ignacio: ¿como es que no estais para resolver nuestros problemas?? si el problema de no tener fondos es del Patrimonio! y nosotros podemos dar muchos medios y mucha información potencial, y aunque no se pague al aficionado (ni por hallazgo, porque daría lugar a falsos hallazgos) se podría recompensar en modo de ayudas para cambiar de equipos, formación histórica gratuita, desgrabar en la declaración de la renta, o publicar nombres de los colaboradores o lo que se acuerde. Pero en vez de llegar a acuerdos se llega a desacuerdos insalvables debido a la desunión de asociaciones, aficionados muy poco concienciados, cerrazón de las partes...

Total, lo que planteo es hacer un proyecto serio que englobe la afición tal y como se presenta (en campo arado) y hacer un estudio sobre la información que puedan dar sondeos metalicos en campos sin estructura estratigráfica original. De este modo si se ve que se pueden sacar datos que esclarezcan más o menos aseveraciones, aporten información tipológica, puedan desmentir o corroborar datos previos... Si se hace eesto no creo que nadie se atreva a quitar información de estos campos de donde se saca información, y la próxima concentración sea en una zona periférica a una ciudad romana y sacar todos los materiales para registrarlos, como hace no mucho hicieron los ingleses (a los que tanto gusta recurrir).

Soñar es libre, detectar no.

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Re: Re:Preguntas para Ignacio

18 Sep 2007 14:46
#10
Hola a todos:
Joxe, el nombre de la asociación como bien sabes es Asociación Española para la defensa de la Detección Metálica, ¿tu te ganas el sueldo detectando??La mayoria de los que detectamos lo hacemos por hobbie, y en esta asociación nos unimos los que nos gusta esta aficción, para detectar, tomar cervezas, hablar...etc no se que otro planteamiento has entendido tú. Tanto si se hacen colaboraciones como otro tipo de actividades, el fin principal es el detector y pasar un buen rato.

(...)si no se trata de hacer el trabajo de nadie, es amoldar una afición para que se haga legal sin ninguna reinterpretación de la ley que nos pille los dedos y por otro lado meterse en el ámbito de la arqueología e historia y ser respetado
(...)
Vuelvo a repetir, que lo de no hacer el trabajo a nadie es una opción mía y de mi marido.Hay una diferencia entre colaborar puntualmente y hacer ese tipo de trabajo como requisito para tener el detector (que eso ya es hablar por hablar)...Respecto a lo demás, hay muchas formas de meterte en el ámbito de la arqueología, propón estudios, apúntate a campos de trabajo...por cierto, ¿acaso crees que los arqueólogos no usan detectores de vez en cuando??
Cada uno aprovecha su detector como mejor le parece sea en el campo o en la playa.
Saludos

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