Sobre los objetos de interés histórico

Abro este post para intercambiar las opiniones que tienen los foreros de los objetos de interés histórico, y sobre todo cómo identificarlos, ya que si admitimos el hecho de que nos podamos topar acidentalmente con alguno de estos objetos implica que haya algún baremo para clasificarlos. Según fecha de origen, según tamaño, según material, según existencia de estratigrafía...
¿Tiene la federación o esta asociación algo como referencia?
Creo que si se critica arbitrariedad del seprona o los jueces a la hora de denunciar y juzgar al aficionado lo mismo se puede criticar a un aficionado que encontrado un objeto lo juzga arbitrariamente(si tiene o no valor histórico), siendo distinta la opinión sobre el valor histórico según quien lo encuentre...

La ley es ambigua, pero concretarlo no es cosa de la administración sino de la sociedad al que va dirigida dicha ley, digo yo. Y si nosotros no lo concretamos, toma ley nueva y se jode la marrana pa siempre.

No corresponde al aficionado establecer este tipo de baremaciones. Si lees la Treasure Act inglesa, y todas las normas del proyecto Portable Antiquities Schemes, te darás cuenta que no es el aficionado a quien corresponden estas funciones. La legislación al respecto, ha de ser muy concreta y hacer definiciones menos vagas. Tal y como esta la situación, un objeto de interés histórico es absolutamente todo lo relacionado con nuestra historia. Por ejemplo un tapón de Cocacola, una muñeca Nancy, una Barbie, una pelota de futbol..... Todos estos objetos están intimamente ligados con un periodo de nuestra historia, por tanto, pasan a ser objetos de interés histórico. Si la administración lo desea, se le van a declarar todos, pero para esto, primero ha de demostrar que tiene capacidad para ponerlos en valor, y esto, no lo ha demostrado por ahora. De ahí, la propia crítica que hace Ecologistas en Acción en su intervención ante el parlamento. Hasta la fecha, las administraciones de Cultura, usan la ley de forma torticera arbitraria e interesada.

Está claro, que los destinatarios de las leyes son los ciudadanos. Por tanto, deberían ser leyes mucho mas planas, con menos resquicios y argucias legales y más dirigidas a la comprensión del pueblo que en última instancia, ha de ser quien las ponga en practica. Pero desgraciadamente, todo nos suena a chino, así que un poquito de por favor.

Al igual que no se puede defender a los aficionados a capa y espada y bajo pretextos poco realistas, tampoco se puede hacer con la administración y me parece que esto segundo es lo que estas haciendo. Los aficionados, queremos una regulación adecuada, ya hemos dado muestra suficiente de ello, no pidas además que hagamos un trabajo que no nos pertenece, porque entre otras cosas, no nos van a dejar hacerlo.

Un Saludo.

Iré por partes e intentaré no liarme demasiado:

";No corresponde al aficionado establecer este tipo de baremaciones";
En ese caso me admite que un aficionado puede encontrar cualquier cosa de valor histórico y no entregarlo alegando ignorancia. Si la cuestión es de ";falta de cultura"; se dan unos cursillos sobre lo que es o no de interés y se quita una escusa. De todos modos no creo que ningún aficionado se crea ignorante en temas históricos, todo lo contrario diría yo. ¿Entonces dónde está el problema de baremar el valor de un objeto por parte del propio aficionado? El que va a encontrar los objetos es el aficionado, por lo tanto único responsable de su identificación y valoración in situ.

";Si lees la tresue act inglesa...";

Los ingleses tienen el umbral de 1600 para la valoración a grosso modo de una pieza histórica, de hecho en Escocia todo más antiguo que 1600 es de entrega obligatoria, y esto planteado por asociaciones, no por la ley.

";un tapón de cocacola...";

Es una razón bastante esgrimida la de exagerar el valor histórico y la arbitrariedad en su valoración tanto para desprestijiar o menosvalorar el valor de otros objetos de evidente valor, como la actitud de la administración. Pero es duro oirlo de un administrador de web de esta asociación.

";deberían ser leyen mucho más planas y patatin patatan...";
dejame decirte que las leyes están hechas para el pueblo pero sin el pueblo (como aquelo del despotismo ilustrado), pero eso todas las leyes, luego hay algunas que se liman, y otras que no, y ahí entra el pueblo en juego, cuando utilizando la presión cambia una leya para hacerla precisamente más popular y menos burocrática.

";al igual que no se puede defender aficionados a capa y a espada...";

Yo no trato de defender a nadie, aunque me parece una opinión muy válida la tuya. Lo que trato de hacer (si alguien le ha picado la curiosidad) es intentar poner sobre la mesa la cantidad de razones que se puden revatir, y sobre todo aportar desde mi postura ideas que puede que un día asimileis, aunque sea un 0.0001% de lo dicho por mí.

Y para terminar ( si alguien ha leido hasta aqui sin pasar de lo que digo) respondiendo a tu última frase, te diré que se pueden hacer mucho más que concentraciones para defender la detectoafición, se me ocurren 20.000 cosas, y ninguna tiene que ver con ayudar a la administración. Pero mientras la base de vuestras alegaciones a las leyes no sean más que concentraciones de gente buscado fichas sembradas, no me extraña ni lo más mínimo que os tomen por el pito del sereno y hagan caso a ecologistas en acción (sin el mínimo ánimo de ofender, es mi opinión sobre las concentraciones)

Gracias a todos los que han leido tamaña chapada!

";No corresponde al aficionado establecer este tipo de baremaciones";
En ese caso me admite que un aficionado puede encontrar cualquier cosa de valor histórico y no entregarlo alegando ignorancia.


Veamos, para seguir hablando, partamos de una base. Defíneme que es un objeto con valor histórico. ¿Que baremo aplicarías tú?. ¿Basado en qué?. ¿Con que ventajas?.

Si la cuestión es de ";falta de cultura"; se dan unos cursillos sobre lo que es o no de interés y se quita una escusa.


Completamente en acuerdo. La administración debería darnos cursillos. Ponle el cascabel al gato.

El que va a encontrar los objetos es el aficionado, por lo tanto único responsable de su identificación y valoración in situ.


También de acuerdo. Pero una baremación no se hace de forma aleatoria. Se hace bajo unas premisas, y estas premisas, las tienen que crear la administración, no el aficionado.

de hecho en Escocia todo más antiguo que 1600 es de entrega obligatoria

Escocia, no es Inglaterra. Ni tampoco existe tal obligación. En cualquier caso, en Italia, pero no en Inglaterra.

Es una razón bastante esgrimida la de exagerar el valor histórico y la arbitrariedad en su valoración tanto para desprestijiar o menosvalorar el valor de otros objetos de evidente valor....Pero es duro oirlo de un administrador de web de esta asociación.
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Efectivamente, es inmensamente triste. Veamos, defíneme el valor histórico de un bajo imperio, un resello, una moneda alfonsina o una isabelina.....

No entiendo porque ha de resultarte duro el que yo pueda afirmar que existen millones de objetos que no tienen absolutamente ningún valor, y que perfectamente pueden ser rescatados de forma conveniente usando detectores de metales y sin embargo no clames al cielo cuando la administración da vía libre para destrozar un yacimiento de vital importancia como por ejemplo el de Cercadilla en Cordoba, o aprueba la construcción de un hotel de lujo encima del yacimiento de El Carambolo en Camas (Sevilla).

dejame decirte que las leyes están hechas para el pueblo pero sin el pueblo (como aquelo del despotismo ilustrado)

Exacto, y el despotismo ilustrado, se enmarca en una concepción absolutista, muy lejana de los regímenes democráticos.

y ahí entra el pueblo en juego, cuando utilizando la presión cambia una leya para hacerla precisamente más popular y menos burocrática. [/i

Si el pueblo tuviera voz, nuestras iglesias no se caerian a pedazos, los yacimientos ciertamente estarían protegidos, y las grandes constructoras en connivencia con las administraciones, no actuarían a su antojo.

";al igual que no se puede defender aficionados a capa y a espada...";

Lo que trato de hacer (si alguien le ha picado la curiosidad) es intentar poner sobre la mesa la cantidad de razones que se puden revatir

Para rebatir algo, primero es necesario conocerlo en profundidad, y estas partiendo desde el más profundo desconocimiento, tal y como muestras unas lineas más adelante.

Y para terminar ( si alguien ha leido hasta aqui sin pasar de lo que digo) respondiendo a tu última frase, te diré que se pueden hacer mucho más que concentraciones para defender la detectoafición, se me ocurren 20.000 cosas

¿Ves?, precisamente a esto me refería cuando aludí a tu desconocimiento. Esto es lo que piensas que nos limitamos a hacer y vas muy desencaminado.

Saludos.

Respondo a lo último que aludes, cuando yo digo que no se hacen nada más que concentraciones me refiero a que los aficionados sólo se implican y participan masivamente en dichos actos. Los trabajos de papeleo, burocracia, y trabajo de cocina no niego nada, pero es un trabajo que muy pocos hacen y muy pocos saben de él (de hecho se trabaja hasta con cierto secretismo). Pero cuando se hará una reunión de aficionados de distintos paises, o de las asociaciones por lo menos, me parece que no es suficiente poner un link de una web de otro pais. Cuando se va a hacer una manifestación o una movilización para tocar los huevos a la administración, cuando se va a hacer una rueda de prensa en cada concentración para que la sociedad se entere...?? lo dicho, es mucho más fácil limitarse a hacer concentraciones y llamar al defensor del pueblo, recoger 4 firmas o reenviar emails al cavildo para que se reconozca el ";derecho constitucional"; a detectar.

Y los objetos de valor histórico... no se cómo puede uno decir que lo que encuentra no tiene valor histórico, y luego preguntar a otro o responsabilizar a los jueces o administración de su mala interpretación. Si uno dice que sabe qué objetos no tienen valor, efectivamente sabe qué objetos sí lo tienen, ¿no? o sólo sabemos los objetos que no tienen valor y las razones para justificar eso???

Y que los cursillos los haga el gobierno... no se si te has fijado pero ni para sacar una licencia de pesca o caza dan cursillos, asi que no creo que estén por la labor, por otro lado sería un punto a favor de una asociación que hiciera esto, o dar baremos orientativos del valor de objetos en vez de justificar lo que se hace, seguro que así os harían más caso. Pero al parecer es mejor culpabilizar de todo al otro.

Joxe, ya se hacen reuniones de asociaciones desde hace muchos años. Sobre prensa y tal, y tal, y tal, una cosa es que no se hagan y otra distinta es que no se interesen. Yo mismo he escrito muchos articulos sobre el tema, he ido a varias entrevistas de radio, en fin, que se hace lo que se puede, y desgraciadamente, cuando te dejan.

No, no en absoluto, el problema es precisamente ese, que la ley no define claramente que es un objeto de interes historico, y lo mas importante, es que no define que no lo es. Asi que yo puedo decir que algo tiene interes historico o no, igual que puedo decir cual sera el numero del premio gordo de la loteria de navidad del 2007. Por poder se puede decir, pero ha de haber algo más y este algo más, lo debe poner quien prefiere hacer leyes poco claras para tener derecho de pernada sobre ellas.

Pues te equivocas, para cazar y pescar, hay libros que edita la administracion competente, para que vayas enterado de la pelicula al examen. Luego si te interesa ir mas preparado, te buscas bibliografia externa.

Si tuvieran el mas minimo interes por hacernos caso, creo que la propuesta que se hizo en la AEPD habria tenido algo de repercusión. Pero es un pelin mas complicado que prohibir por prohibir y escurrir balones sobre un decreto regulador que quizas nunca llegue a aparecer.

Saludos.

Las reuniones entre asociaciones de distintos paises... me parece que ninguno, y si estoy equivocado me darías una tremenda alegría.

Para pescar ya me he leido la libretilla así que sí se de que hablo, y no se hace ningún cursillo.


Que la ley es incompleta o ambigua está claro. Que los políticos de turno no saben más que hacer leyes que sólo le gustan a ellos, clarisimo. Pero,sólo por curiosidad, que harías tu si fueras el mandamás y un detectoaficionado te dijera: ";yo no busco objetos de valor histórico, todo lo que me llevo a casa no tiene valor histórico, si encuentro algo con valor histórico lo entrego, ah pero se me olvida decir que no sé que es un objeto de valor histórico";. ¿¿A caso le harías caso para hacer una ley?? Está claro que como afectados por esta ley los aficionados tienen mucho que decir, pero si no se gana esa legitimidad y credibilidad añadido a muchos (demasiados) que no razonan sino repiten razones que han escuchado una y otra vez...

Sinceramente creo que hay mucho trabajo para concienciar a la gente de que se tienen que crear nuevas iniciativas, y no repetir las viejas, exxijir a la administración que cambie y no cambiar el planteamiento de la afición me parece que es tener un morro increible. Claro, luego el inmovilismo es de la administración... (y si ahora me dices que estoy defendiendo la administración estamos bueno, porque lo que estoy haciendo es defender el pensamiento crítico, espero no ser el único)